ACHTUNG: So verbrennen Gründer tausende Euro bei jeder Kündigung | mit Pascal Croset

00:00:00: Am besten zusammengefasst in dem ewigen Richterspruch, ja Salomo spricht.

00:00:06: Richtig gut ist der Vergleich nur wenn beide Seiten maximal unzufrieden sind.

00:00:16: Herzlich willkommen bei einer neuen Folge von Hire or Fire!

00:00:19: Ich bin Jan Lüthier-Toden, Headhunter für Startups.

00:00:22: heute sitzt ihr bei mir Pascal Krusee Fachanwalt für Arbeitsrecht.

00:00:26: Pascal herzlich willkommen.

00:00:27: schön dass du da bist.

00:00:28: Ja hallo freut mich sehr dazu sein.

00:00:30: Ich finde es ultra spannend mit dir zu sprechen, denn ich als Headhunter vertrete ja sehr häufig die Arbeitgeber, die Unternehmen.

00:00:39: Häufig wenn's ums Thema HR geht gehören aber immer zwei dazu wir haben das Unternehmen und wir haben die Mitarbeiter und ich wollte mit dir einfach mal besprechen was so typische Sachen sind die bei Firmen passieren können und wie man als Arbeitgeba darauf reagiert.

00:00:52: Ja perfekt lass uns direkt einsteigen.

00:00:54: super Thema

00:00:54: Cool.

00:00:55: Und vielleicht das Spann für alle vorwegwählen nehmen, wir machen gleich noch eine schöne Folge für Dein Kanal!

00:00:59: Das heißt wenn man die Arbeitnehmerseite wissen will kann man ja auch zu dir rüber kommen.

00:01:03: Meine begabte und fleißige Marketingmanagerin Ladita wird alle Sachen, alle Links die Shownutz packen.

00:01:08: Das heisst wem diese Folge gefällt der kann auch einfach auf dein Kanal kommen.

00:01:11: muss ich das Ganze noch weiter anhören.

00:01:13: Absolut es ist immer im Arbeitsrecht bedeutet er immer eine Medaille.

00:01:18: zwei Seiten beide völlig unterschiedlich beide interessant das gleiche Thema aber zwei Sichtweisen.

00:01:23: Ja, fangen wir erstmal mit einem normalen mit einer allgemeinen frage.

00:01:27: Frage an Pascal dich immer stelle wer ist die beste personen die du je selbst geheiert hast.

00:01:33: Die

00:01:33: beste person also ich würde sagen größte entlastung verschafft?

00:01:41: mit abstand hat mir die erste office managerin weil das war für mich der allererste große schritt raus aus diesem Von mir selbst gebräht ein Chaos in eine stärkere Organisation.

00:01:55: Und die Folge war dann über die Jahre, dass wir jetzt insgesamt sechs Fachanwälte und Fachanwelten für Arbeitsrecht sind.

00:02:03: aber diese.

00:02:04: Ja das Skalieren klappt immer nur wenn der erste Schritt schon funktioniert.

00:02:09: Man muss ja erstmal die eigene Zeit maximieren.

00:02:12: also ich finde wenn man einen Seite Fachtung Arbeitsrecht als Anwalt oder auch Headhunting du willst erst mal dein Beruf die meistmögliche Zeit ausarbeiten können, ohne irgendwie Abminkram machen zu müssen.

00:02:25: Absolut!

00:02:25: Du brauchst jemanden der dich entlaubt, der dafür sorgt dass du mehr Zeit hast sich auf Deins zu fokussieren.

00:02:31: und deswegen würde ich sagen also die erste Mitarbeiter in dem Bereich Organisation er bringt dir, würde ich sage maximale Effizienz im Moment.

00:02:41: Ja passt gut, er war bei mir genauso.

00:02:43: von daher bin ich voll bei dir.

00:02:44: dann lass uns mal gemeinsam ans Eingemachte uns machen.

00:02:49: Pascal, woran erkennt man denn das?

00:02:52: bei einer Mitarbeiter an der Mitarbeiterin eine Kündigung kommt bevor sie ausgesprochen wird?

00:02:58: Ja Arbeitgeber müssen sich klarmachen dass Arbeitnehmer nach meiner Erfahrung eine relativ starke Intuition haben.

00:03:06: also wir vertreten ja beide Seiten.

00:03:08: deswegen kann ich immer ganz gut sagen wie Handel denkt fühlt die andere Seite und ich glaube Arbeitgebern machen sich viel zu wenig klar Arbeitnehmer in dann eine starke Intuition haben und häufig zu mir kommen und sagen, ich habe das Gefühl da hat sich was verändert.

00:03:24: Und ehrlich gesagt über die Jahre stelle ich den immer die gleichen Fragen.

00:03:29: Hat es in letzter Zeit sich so ergeben dass sie plötzlich aus wichtigen Gesprächsrunden rausgenommen werden?

00:03:36: Sind Sie nicht mehr im Loop wie?

00:03:37: das heißt ja oder sind sie aus dem Select Channel rausgenommen worden?

00:03:40: oder solche Fragen Häufig welche wo die Arbeit gehen?

00:03:45: wir sagen ja genau so ist Papstin.

00:03:46: wie konnten sie das wissen.

00:03:48: Und ich denke mal naja das ist der erste Punkt, wo Arbeitgeber sich verraten wenn die Leute schonmal ein bisschen revientiv aus dem Thema rausnehmen.

00:03:58: Eine zweite ganz gefährliche Frage mit der Arbeit Geber sich da ungewollt verratet ist das ständige Fragen nach den Arbeitsinhalten also der Klassiker was machen Sie eigentlich den ganzen Tag?

00:04:12: Listen Sie mir doch mal auf was sie so machen.

00:04:14: Aus Arbeitgebersicht eine total vernünftige Frage, absolut nachvollziehbar.

00:04:21: Aber das darf man nicht vergessen für Arbeitnehmer häufig ein Zeichen dass in der Trennung ansteht und natürlich also der tödlich noch ist.

00:04:32: das kann auch sagen wenn man als Arbeitgeber schon mal Ersatz organisiert.

00:04:38: Also nicht selten Fliegen geplante Kündigungen dadurch auf dass die Leute im Kalender einen Termin sehen.

00:04:48: Hethanta wegen Neubesetzungen stelle ABC, wenn man selber ABC ist das nicht gut?

00:04:55: Das ist richtig.

00:04:57: Wir haben es auch mal als Hethantha nicht häufig weil ich bin auch ein Fan davon das offen zu kommunizieren also zu sagen ja wir wissen der So und So in dem und den Bereich der bringt sich mehr.

00:05:08: wir brauchen jetzt jemand neuen der soll aber noch da bleiben bis die neue Person anfängt Bin ich immer kein riesiger Fan von?

00:05:14: Ich find's nicht superfair, manche muss es sein.

00:05:16: Wir hatten das auch einmal, dass wir auch jemanden finden mussten in einem bestimmten Finanzbereich also jemand der auf die Rechnung von uns sehen würde und da da mussten wir dann auch kreativ werden was über irgendeine andere Gesellschaft laufen lassen damit die Person das nichts sagen.

00:05:31: Aber wie gesagt, ich bin immer ein riesiger fan davon.

00:05:34: Ich finde immer wenn es ein Problem gibt mit den Mitarbeitern muss man das ansprechen.

00:05:39: Total.

00:05:39: und ich kann nur eins sagen, wenn du das Vertrauen erstens total versauen willst.

00:05:44: Und zweitens so richtig Öl ins Feuer gießen willst und möchtest dass die Arbeitnehmer sich da also richtig schmutzig wehren dann sind diese Tricks der richtige Weg.

00:05:53: insofern ja lieber lieber versuchen das einigermaßen zu kommunizieren ist zwar schwierig aber vermeidet ganz unangenehme Explosionen.

00:06:04: Ja, und Kündige können ja auch richtig, richtig teuer werden.

00:06:08: Wir haben ja alles Mögliche von Opportunitätskosten.

00:06:12: Dazu dass sich dann jemand krankmeldet nicht mehr arbeitet wir haben Abfindungen.

00:06:17: Was sind denn so was deiner Praxis die teuersten Fehler die du je gesehen hast die man auf keinen Fall machen sollte?

00:06:24: Da gibt es eine ganze Reihe.

00:06:25: aber es gibt wirklich einen Fehler der so ultra simpel und trotzdem so teuer ist Und das ist aus meiner Sicht die Zustellung der Kündigung.

00:06:35: Also, dass Königungsschreiben reinformal muss ja zugehen im Original.

00:06:40: Das heißt auf Papier mit Original Tinte Die Amis sagen Wet Ink und das Schreiben muss zugehen.

00:06:48: Das heisst in die Hand des Arbeitnehmers gelangen und es gibt... Klar!

00:06:51: Die beste Variante ist die Übergabe Face to face.

00:06:56: ich würde sagen nicht nur juristisch die Beste sondern auch so persönlich.

00:06:59: Das ist eine sehr wichtige Maßnahme.

00:07:02: Aber was wir ganz häufig sehen, dass das Arbeitgeber das nicht können oder nicht wollen und dann den Brief schicken müssen.

00:07:09: Und ganz, ganz häufig kommt es, dass Arbeitgebe hier zum Beispiel in Einschreiben schicken.

00:07:15: Und da sind so zwei Probleme.

00:07:18: Nummer eins Die Arbeitgeba beauftragen einen persönlichen Übergabe über Einschrauben.

00:07:25: Wenn der Arbeitnehmer dann in dem Moment nicht da ist, dann nimmt der Briefträger das wieder mit Und kommt am nächsten Tag noch mal.

00:07:33: Wenn der nächste Tag aber schon ein neuer Monat ist, also der nächste erste...

00:07:37: Oder das nächste Quartal?

00:07:38: Gibt ja einen noch

00:07:39: schlimmer.

00:07:39: Das

00:07:40: ist mega teuer!

00:07:41: Dann hat sich gerade deine Kündigungsfrist um ein oder auch drei Monate verlängert.

00:07:46: Das heißt dieser Mini-Fehler kostet dich ein bis drei Monatsgehälter und da ist es schon eine Ziemlichkeitsrufe.

00:07:55: Es gibt auch mittlerweile Firmen die nur Kündigung zu stellen werden das mal auch für einen Kunden, die dann so eine Firma beauftragt haben.

00:08:03: Das ist wirklich so, die machen im Monat eigentlich nix und die letzten fünf Tage fahren sie quer durch Deutschland um Kündigungen aufzutragen.

00:08:10: Es kostet an fünfhundert bis tausend Euro.

00:08:13: aber dafür weißt du auch in die Dokumentieren alles.

00:08:15: Die machen ja Fotos vom Briefkasten Machen ein Foto davon, wie der Brief halb drin ist.

00:08:21: Machen Foto von wie der Brief ganz drinnen ist.

00:08:24: die Dokumente für dich das ist deren Dienstleistung

00:08:27: Du und uns.

00:08:28: völlig zu Recht man lacht da drüber.

00:08:29: aber ich habe also wir haben auf Arbeitgeber Seite jetzt letztes Jahr zwei Mandate gehabt wo die Arbeitnehmer gesagt haben Der briefe ist mir nicht zugegangen Und daraufhin hab gar nicht so gegangen und wir haben dann gesagt okay Wir haben hier von unserem boten aber so einen zustellprotokoll Und zufällig haben wir auch so ein Foto von deinem Postkasten.

00:08:50: Also könnte ja sein, dass du jetzt nicht die Wahrheit gesagt hast.

00:08:54: oder wenn du nicht die Wahrheit gesagt hättest wäre das ein kleiner Prozessbetrug.

00:08:59: Das hat in beiden Fällen extrem die Lage verändert weil natürlich dieser versuchte Prozess Betrug auch wieder neuer Königungsgrund wäre also nicht so sehr detail aber ich kann nur sagen als die Gesamtthematik.

00:09:13: Es gibt ja zwei Arten von Briefen, die immer nicht ankommen.

00:09:16: Rechnungen und Königung.

00:09:17: Und diese Gesamtthema hat die Kündigung nicht angekommen, nimmt gerade extrem zu.

00:09:21: Deswegen kann ich nur sagen investiert das Geld für einen vernünftigen Boden plus Kanal einschreiben.

00:09:28: Ich habe noch eine Folgefrage wie ist es bei Remote-Mitarbeitern?

00:09:32: Die sitzen irgendwo in Portugal oder in Stockholm oder sind unterwegs mit ihrem Campingwagen, haben halt ein Remote Arbeitsvertrag.

00:09:38: was macht man da?

00:09:40: Genau das gleiche!

00:09:41: Das muss im Original zugehen.

00:09:44: Was man hier allerdings machen kann ist, man kann es natürlich so machen dass man sich nicht auf den letzten Tag verlässt.

00:09:50: Also nicht gerade am neunundzwanzigsten die Kündigung überbringen sondern vielleicht schon am fünfzehn, sechzehnt und siebzehnten das oft im Weg bringen.

00:09:58: Und dann schauen, dass man das mit einem normalen Botendienst Auslandsbotendienst macht und dann aber ganz entscheidend den Arbeitnehmer anrufen und drum bitten den Zugang zu bestätigen.

00:10:11: Wenn Arbeitnehmer jetzt irgendwie... Das

00:10:13: heißt wenn ich Also das heißt, wenn ich jetzt einen Mitarbeiter hab.

00:10:17: Der wohnt in Wuppertal gemeldet ist aber gerade in Portugal zum Monat hat sich dann Airbnb gemietet.

00:10:22: muss ich das an seinen Wohnsitz im Wuppertaal zustellen oder an den guten Mitarbeitern Portugal?

00:10:29: Gute Frage schwierige Frage!

00:10:31: Ich bin ganz ehrlich...ich bin so ein Typ Gürtel plus Hosenträger.

00:10:35: Ich würde immer in Portugal zustellen.

00:10:38: Weil also jeder Monat kostet ja gleich einen Monatsgehalt.

00:10:42: es ist so teuer Tag gleich Portugal, aber richtig ist natürlich wenn vereinbart ist dass diejenige in also wenn der jene an diesem Ort wohnt und sich nur für zwei Monate auf location befindet.

00:10:53: Dann könnte an sich typischerweise im Wuppertal zugestellt werden.

00:10:57: Aber ich höre mich schon selber reden typischer weise Ausnahme ausnahme.

00:11:02: Ich würde es gar nicht erst riskieren weil Kann gut sein das er der arbeitsricht am ende des tages sagt na ja aber sie wussten ja gar nicht in wuppertales dann konnten Sie auch nicht dazustellen.

00:11:13: Ja, ich bin mal solchen fällen auch immer.

00:11:15: Ich sag mal sicher ist sicher denn egal was du machen musst alles ist günstiger als ein zusätzliches monat gar zu zahlen.

00:11:22: absolut

00:11:23: absolut.

00:11:25: Also allein wenn es das risiko gibt dann macht man so schnell vier fünf zehn tausend euro los Und pass gerade wie sieht's aus mit dem thema abfindung?

00:11:36: Ich glaube dass ist eine sache.

00:11:38: also ich glaub Und Abfindungen sind das Thema, über das am meisten halb verhalten und mythen die Runde machen.

00:11:45: Weil an sich dass man wenn man jemanden kündigt, dass es schriftlich erfolgen muss, zugestellt werden muss.

00:11:49: ich glaube das haben die meisten Arbeitgeber mittlerweile auf dem Schirm genauso kleinsten.

00:11:54: dann die Regelung ne?

00:11:55: Wenn ich unter zehn oder bis zehn einen halb FTE ist glaub' ich, der Hampl kann nicht einfach jemanden lassen ohne Grund alles hier unkonzentriert.

00:12:01: Aber wenn ich jetzt eine größere Firma habe, ne zwanzig Leute.

00:12:04: Fünfzig Leute.

00:12:04: Hundert Leute!

00:12:05: Jetzt hab' ich jemanden.

00:12:06: der war drei Jahre da und die Performance geht einfach immer weiter runter... ...und es geht aber nicht mehr und ich muss den guten oder die gute leider entlassen.

00:12:16: Wie ist aus mit dem Thema Abfindung?

00:12:17: Was stimmt da jetzt was

00:12:18: nicht?!

00:12:20: Ja ganz viele Facetten des gleichen Themas.

00:12:22: also Der erste wichtige Satz ist natürlich immer gibt das ein Anspruch auf Abfindungen?

00:12:27: Nein fast nie nur im ganz seltenen Fall der Sozialplanabfindung.

00:12:31: Manchmal haben wir das auch immer Arbeitsvertrag, aber ganz selten.

00:12:36: Das bedeutet wenn man jemanden wirksam kündigt muss man noch keine Abfindung zahlen.

00:12:42: Gleichzeitig ist meine Erfahrung mindestens achtzig Prozent aller Kündigungen sind unwirksam und bei Startups sind es nochmal zehn Prozentpunkte mehr.

00:12:51: Warum?

00:12:52: Startups agieren typischerweise so schnell dass sie überhaupt nicht die Zeit haben eine wirklich wirksame Kündigung zu organisieren.

00:13:04: Und gleichzeitig ist das überhaupt nicht schlimm, jedenfalls nicht in der Praxis.

00:13:07: Warum?

00:13:08: Achtzig Prozent der Kündigungen sind unwirksam aber neunundneinzig Prozent aller Kündigen führen ja trotzdem zur Beendigung.

00:13:16: Es ist nur so dass dieses Delta zwischen gewünschter Beendigung und juristischen Anforderungen Dieses Delta muss mit Geld geführt werden.

00:13:30: Das heißt, am Ende kaufen die Unternehmen sich frei und es gibt eben zwei verschiedene Arten von Abfindung.

00:13:35: Die hohe und die niedrige.

00:13:36: Kannst

00:13:39: du das nochmal genauer erklären?

00:13:39: Du meintest ja, achtzig Prozent aller Kündigungen sind unwirksam.

00:13:43: Was meinst du damit?

00:13:46: Also wenn das Königungsschutzgesetz anwendbar ist dann gilt dass der Arbeitgeber also wenn er mehr als zehn Mitarbeiter hat und der Arbeitnehmer länger als sechs Monate dabei war Ja Dann muss der Arbeit Geber konkrete Gründe haben für die Kündigung.

00:14:00: Verhalten bedingt betriebsbedingt selten auch personen beding krankheitsbedingt.

00:14:06: Und wenn man diese gründe sich anschaut ja dann muss man häufig sehen ist überhaupt abgemahnt worden?

00:14:12: und wenn ich abgemahn wurde, da ist die verhaltensbedingte kündigung eigentlich schon faktisch vom tisch.

00:14:18: oder was du am anfang angesprochen hast performance stimmt nicht.

00:14:21: Könnte ich jetzt drei Stunden lang theoretisch drüber reden?

00:14:24: In der Praxis kommen die Leute zu uns und sagen, das passt nicht mehr.

00:14:28: Geht nicht mehr low performer was tun.

00:14:32: Fakt ist man müsste eigentlich abmannen dies und dass will man alles nicht.

00:14:36: Das bedeutet die Kündigung, die man dann ausspricht wäre einfach unwirksam.

00:14:40: Man muss damit rechnen, dass der Arbeitnehmer dagegen vorgeht und sagt Ich fächte es an und man ihn letztlich auskaufen muss.

00:14:49: Das heißt, du meinst als Arbeitsfelden ist das es so oder so vorbei und auch im Eimer.

00:14:54: Wenn man jemanden entlassen hat geht er dann will man ja einfach nicht mehr.

00:14:59: aber Es ist nicht so dass es einfach sofort sauber durchgeht nicht anfängbar man gibt sich die Hand alles durch sondern wenn man eine Kündigung ausspricht und man hat vorher nicht abgemahnt was ja ne wichtige Voraussetzung ist Und man muss es auch gut schriftlich festhalten dokumentieren damit man später ein bisschen Futter hat dass es dann trifft man sich vor Gericht.

00:15:17: Und meistens geht es hier auch gar nicht so richtig vor Gerichts, sondern dann geht's um eine gütliche Einigung.

00:15:22: Das heißt, man trifft sich vorher und die Handwelte treffen sich oder sind im Google Meet und setzen sie fünfzehn Minuten zusammen und schauen, hey können wir uns irgendwie einig werden?

00:15:31: Absolut!

00:15:32: Also fünfzehnt Minuten dauert's meistens nicht, sondern ne, ja top ist das mal dreifach.

00:15:36: Aber natürlich... Es ist natürlich so, dass viele Kanzleien, die auf beiden Seiten tätig sind wie wir zum Beispiel Da weiß ich natürlich, dass der Arbeitnehmeranwalt gewisse Vorstellungen, Anforderungen hat.

00:15:52: Dass er seine Mandatschaft auf gewisse Dinge hingewiesen hat und das Allerwichtigste aus meiner Sicht ist.

00:15:58: es ist so, dass Arbeitnehmer gegen die Kündigung vorgehen also sagen Ich will weiter beschäftigt werden aber Es ist auch so, daß ich weiss, dass er Gegner weiß, dass wir beide wissen, dass es ist wie sie ist.

00:16:11: Natürlich wollen neunundneutzig Prozent des Arbeitnehmer Eins auf gar keinen Fall, nämlich zum Arbeitsplatz zurück.

00:16:18: Ja?

00:16:18: Die wollen weit nach Abfindung!

00:16:20: Das ist auch okay.

00:16:22: Trotzdem müssen sie das eine sagen und das andere irgendwie zu erreichen.

00:16:26: Und es geht einfach darum dass du dem Arbeitnehmeranwalt an der Stelle ein bisschen aus seinen Risiken aufzeigst und sagst wie das Ganze laufen könnte und ihm ein Angebot unterbreitest was er seiner Mandantin vernünftig auf kann.

00:16:46: Also, um auch deine Frage zu beantworten.

00:16:48: Weil du sagst das geht es wirklich vor Gericht?

00:16:50: Ganz wichtiger Punkt ja und nein.

00:16:53: also in ich würde sagen in etwa achtzig Prozent der Fälle legt er Arbeitnehmerkündigung Schutzklage ein weil er dafür ja auch eine drei Wochen frisst hat.

00:17:02: also Er muss innerhalb von drei Wochen diese Frist ein die Klage einreichen.

00:17:07: Sonst geht für ihn die Sonne unter so als wird meistens die

00:17:10: und die meisten haben wir auch ne Und die meisten habe ihr auch eine Rechtsschutzversicherung.

00:17:13: Das heißt kostet den Arbeitnehmer erst mal nix, ist einfach zu probieren.

00:17:17: Ja auf jeden Fall und das funktioniert ja auch in achtzig Prozent der Fälle.

00:17:20: also es ist rein rein rein Wahrscheinlichkeit technisch völlig völlig nachvollziehbar alles.

00:17:25: Und

00:17:25: dann ist sozusagen diese Klage erstmal eingereicht.

00:17:27: Es gibt ein Verfahren beim Arbeitsgericht so.

00:17:29: aber bis sich da was tut dauert's ja meistens sechs Wochen und Aus meiner Sicht ganz wichtig.

00:17:35: Also bei uns kann ich sagen etwa achtzig prozent aller Fälle sind letztendlich schon vor diesem ersten Gerichtstermin vor dem Gütertermin verglichen.

00:17:44: Okay, okay.

00:17:46: Das heißt dann und ist es das was die Anwälte beider Seiten einfach dann untereinander per E-Mail und Telefon abklären?

00:17:52: oder wie läuft das?

00:17:53: Ja

00:17:53: genau so.

00:17:54: also typischerweise ruft man kurz an.

00:17:56: Wer hat kurz ab?

00:17:58: Was sind die Ansprüche, was sind die Nebenansprüche?

00:18:00: haben wir noch?

00:18:01: Variabelle Vergütung erzählt daran natürlich.

00:18:04: natürlich hat das Ganze auch immer ein bisschen Züge von Flohmarkt.

00:18:07: ja kleines bisschen ist drin Und jetzt endlich möchte da eine besonders hoch der andere besonders niedrig abschließen, aber es gibt ja auch so ein Korridor der Vernunft.

00:18:20: Wie ist das denn wenn's wirklich vor Gericht geht und wenn wir uns unterscheiden unterscheidet wer der Arbeitgeber ist?

00:18:27: Wir haben ein kleines sympathisches Familien geführtes Unternehmen und dann haben wir einen Arbeitnehmer entlassen wurde vorher auch schon paar mal aufgefallen ist Und der vermeintlich böse.

00:18:40: und dann haben wir ein anderes Beispiel.

00:18:41: Jemand, der zehn, fünfzehn, zwanzig Jahre fleißig gut bei einem Corporate gearbeitet hat.

00:18:47: Das Corporat hat eh schon so einen schlechten Ruf bewährten Gerichte das dann auch anders?

00:18:51: Obwohl es an sich auf dem Blatt derselbe Fall ist.

00:18:56: Ich würde also ich würde mal so antworten Auf die Meinung des Gerichts kommt es ja fast nie an.

00:19:05: Weil's

00:19:05: gar nicht erst dazu kommt.

00:19:07: Beziehungsweise weil man natürlich das vorwegnimmt, von dem man weiß dass es passieren wird.

00:19:12: Und ganz wichtig muss aber auch immer eins klar sein... Das Gericht wird ja nicht über die Höhe der Abfindung befinden nur in einem ganz bestimmten Ausnahmefall den ich jetzt mal weglassen.

00:19:24: Aber in aller Regel befindet das Gericht über die Wirksamkeit oder Unwirksamkeit der Kündigung.

00:19:30: und jetzt musst du dir klar machen für den Arbeitnehmer gibt es natürlich ein ganz ganz hohes Risiko.

00:19:37: Stell dir mal vor, er gewinnt.

00:19:39: Man muss da her an den Arbeitsplatz zurück!

00:19:41: Das ist mein... Und ich kenne das aus Mandaten.

00:19:45: und natürlich will kommen und sagen, Herr Grosé, warum haben sie es versaut?

00:19:48: Wo ist meine

00:19:49: Abfindung?!

00:19:50: Und man denkt so, hab' Sie zehnmal darauf hingewiesen, dass als die fünfzigtausend abgelehnt haben und achtzig wollten, ja jetzt besteht das Risiko, dass sie gar nichts kriegen und wieder hin müssen.

00:20:01: Aber also Spaß beiseite.

00:20:03: Es ist tatsächlich so ... Absurderweise haben beide Seiten das gleiche viel und Interesse, nämlich die Beendigung des Arbeitsverhältnisses.

00:20:14: Es geht nur um die Abwendung hoch oder niedrig?

00:20:16: Und da muss man letztendlich so auspendeln dass eine Zahl rauskommt mit der die andere Seite gerade so einverstanden ist.

00:20:27: wenn du einen Pascal Wenn du einen neuen Fall auf den Tisch bekommst weißt du relativ schnell auch was für ne Summe das hinausläuft.

00:20:35: ja

00:20:36: sagen wir es mal so Ähm, da wir beide Seiten vertreten.

00:20:41: Ich hoffe ich gefragt werde...

00:20:42: Aber nicht leichtzeitig!

00:20:45: Absolut!

00:20:49: Wir sind so aufgestellt.

00:20:50: das wird tatsächlich Arbeitnehmer aber auch Arbeitgeber vertretern und das bedeutet dass sich mich in jedem Mandat fragen kann was würde ich jetzt der jeweils anderen Seite wenn die meine Mandantin wäre?

00:21:01: Was würde ich dir empfehlen?

00:21:03: oder andere sagt ich weiß ja genau wo die an Schmerzen liegen würden Und das bedeutet, dass ich den Arbeitgebern relativ klar sagen kann also wir haben hier folgenden Fall so und so wird die Sache ausgehen.

00:21:19: Beziehungsweise hier wird der Arbeitnehmer unter Druck kommen, hier wird er Arbeitnehmer ein Risiko haben.

00:21:24: Das wird er einfach gerne vermeiden und auskaufen wollen.

00:21:28: Man ankommt es darauf an, dass man das Angebot so designt Dass die gegenseite sagen wir mal ein incentive hat und das.

00:21:38: Also eine veranlassung zu unterschreiben veranlosungen einen Verstanden zu sein, und dass besteht immer aus zwei aus zwei komponenten risiko und chancen.

00:21:49: ja Ja es ist ne spannende sache und ich glaube ich find's auch mal wichtig egal ob man jetzt Arbeitgeber oder Arbeitnehmer ist.

00:21:57: nimm den anwalt.

00:21:59: also versuch sowas bitte nicht alleine zu regeln.

00:22:01: ich finde es immer so schön mit einem anwaltung.

00:22:03: die klären das in der regel.

00:22:05: Pascal, letzte Frage aus Arbeitgeber Sicht.

00:22:09: Wie muss ich denn eine Königung stellen oder wie sieht eine Königung aus damit wirklich am Ende beide Seiten erhobenen Hauptes als Gewinner daraus gehen?

00:22:19: Das ist eine Frage auf die ich dir ein unpopular Opinion geben muss.

00:22:24: Ich meine dass das ein heeres Ziel ist das zu tun.

00:22:29: Das es aber in aller Regel scheitern muss Und das ist vielleicht auch gar nicht der richtige Ansatz, da so eine gewisse Harmonie zu erzielen.

00:22:39: Also ich spreche mal ganz offen!

00:22:41: Ich habe häufig Arbeitnehmer die mich ganz ernst anrufen und sagen mein Arbeitgeber möchte beenden hat mich gefragt was ich mir so vorstelle und sie sind schon zwei Jahre der Arbeitsmarkt schwierig.

00:22:55: also ich sag mal wissen Sie wenn die mich jetzt sechs Monate lang bezahlt freistellen?

00:23:01: Dann wäre ich bereit für eine überschaubare Abfindung von drei Monats gehält dann zu gehen.

00:23:08: Und ich gucke da so ein bisschen und denke, ist einfach eine absolute Maximalforderung.

00:23:15: der Arbeitnehmer fühlt es als gerecht aber das ist ne absolute Maximalforderung.

00:23:19: Und gleichzeitig

00:23:20: weil du sechs Monate ohne arbeit bezahlt bist und nochmal dreimonat unterkommen

00:23:25: was das ist wo ich war was wohl sagen?

00:23:26: sorry also wenn ich also dass sind so gute Konditionen Die habe ich in gewissen Mandaten schon erzielt, aber.

00:23:34: Sorry die Wahrscheinlichkeit dass sich das in ihrem Fall rausholen ist.

00:23:37: Den Prozent.

00:23:39: und gleichzeitig hab ich manchmal Arbeitgeber die mir sagen Ich möchte mich total fair trennen da wird jetzt noch drei Tage freigestellt und ja dann gibt es warme Händedruck?

00:23:48: Und da muss ich auch sagen also kann das total nachvollziehen.

00:23:52: Aber lassen Sie mich offen sprechen.

00:23:54: Ihr Arbeitnehmer wird das faktisch nicht akzeptieren und es braucht so eine Art objektiven Blick dafür, um beiden seien.

00:24:04: also jeder Anwalt der Beide-Seiten die wir machen haben einen Anwaltung und jeder muss dann seiner Partei so ein bisschen erklären was realistischer Vergleich sein könnte.

00:24:16: Und am besten zusammengefasst in dem ewigen Richterspruch ja Salomo spricht richtig gut ist der vergleich nur wenn beide Seiten maximal unzufrieden sind.

00:24:31: Da hab ich schon

00:24:31: tausend Mal gehört entsprochen.

00:24:33: Der stimmt aber auch

00:24:34: irgendwie,

00:24:35: den sagen Richter immer!

00:24:36: Das ist so und man sagt das ja generell über Verhandlungen nicht nur wenn es vor Gericht geht sondern generell auch wenn man mit seinem Kunden verhandelt mit deinem Dienstleister was auch immer.

00:24:45: oder man sagt ja bei einem guten Kompromiss ist niemand zufrieden und ich glaube

00:24:49: so.

00:24:49: Ich würde jetzt auch so sagen es hilft manchmal auch so eine gewisse Moralkomponente rauszunehmen also... Einerseits habe ich den Arbeitgeber, der meint er muss kündigen und ehrlich gesagt wahrscheinlich liegt da richtig.

00:25:03: Wahrscheinlich ist die Kündigung jetzt gerade eben erforderlich

00:25:06: aus

00:25:07: Tausend Gründen so Und das kann Arbeitnehmer auch nachvollziehen.

00:25:12: nur es ist glaube ich zu viel verlangt von einem Arbeitnehmer zu verlangen dass er sagt Ja ich finde das völlig okay Ich finde das gut Das schaffen die wenigsten.

00:25:23: Insofern sagen wir Arbeitgeber häufig auch, na ich kann ja nachvollziehen dass der hier rausholen will was geht.

00:25:28: Ich will aber trotzdem nicht so viel zahlen.

00:25:30: also vielleicht ist es einfach fair zu sagen beide Seiten haben Interessen und die muss man einen wirtschaftlichen Ausgleich bringen und moral ist gar nichts so das Thema sondern es geht um die Frage was ist wirtschaftlich?

00:25:47: Ja super schönes Schlusswort.

00:25:49: vielen Dank Pascal dass du uns da mal drin genommen hast.

00:25:51: wenn jetzt wir arbeiten sehr viel mit Startups zusammen Auch Kamus wenn die jetzt sagen wir brauchen eigentlich Hilfe im Arbeitsrecht wie können sie gut mit ihr Kontakt aufnehmen.

00:26:00: Am einfachsten ist es bei uns kurz durchzurufen, meinen Secretariat stellt ein paar Fragen und ich rufe dann sehr schnell zurück in aller Regel innerhalb von zwei Stunden.

00:26:10: und ganz wichtig ist immer.

00:26:12: Wir bieten immer einen kostenfreies Erstgespräch um zu schauen passen wir zusammen haben eine gemeinsame Sprache?

00:26:18: könnt ja auch mit dem was wir anbieten was anfangen und umgekehrt natürlich auch

00:26:24: Ja, aber ich finde man kann es auf jeden Fall empfehlen mit dir zu arbeiten.

00:26:27: wenn man merkt dass du erzählst was auch heute berichtet hast.

00:26:30: Du kommst aus der Praxis und du weißt wie die haße läuft nicht glaubt das ist doch das was man sich in eine einkauft dass da jemand ist der weiß wie's abläuft weil kündigungen abfindung gerichtsverfahren Das ist für viele unternehmer immer noch ne black box Und man kann dann bei klot suchen wie wird sowas in der regel gemacht habe?

00:26:47: Ich hab schon häufig gesehen bei rechtsprechung Das rechtlich juristisch gesehen völlig richtig beurteilt.

00:26:55: Und dann kommen die Anwälter und sagen so ja, theoretisch stimmt das in der Praxis wird es aber so und so gehandhabt.

00:27:02: Insofern finde ich's immer super wie einfach ein Anwalt für verschiedene Themen dazu zu nehmen.

00:27:09: Cool!

00:27:10: Es wären auch noch eine Folge für öffentlichen Pascal wenn man das Ganze von der anderen Seite sehen will und mal zu hören wie sie sind als Arbeitnehmer.

00:27:17: Ich werde entlassen.

00:27:18: was mache ich denn jetzt?

00:27:19: Das besprechen wir gleich auch noch.

00:27:21: Ja, perfekt.

00:27:22: Freut mich drauf!

00:27:23: Super und alle anderen.

00:27:24: wenn ihr euch die Folge gefallen hat lasst gerne auf YouTube Spotify wo auch immer ihr das ganze hört ein Daumen hoch da vom Sternen.

00:27:30: Kommentar Das hilft uns super.

00:27:31: Leitet ihr die Folge gerne an einen Gründer eine gründerin weiter die davon profitieren könnte.

00:27:36: Und wir sehen uns bei der nächsten Folge Hire or Fire?

00:27:39: Bis dann!